北京要修订烟花爆竹禁放令，是禁？是限？还是放？禁放之间民意与公共政策是博弈，还是联姻？在呼吁传统文化回归的时候，又该如何避免与公共管理发生冲突？稍候请看《今日关注》。

　　北京烟花爆竹是禁是放？从四月份传出消息到今天，这一话题正随着北京的天气一道不断升温，到5月30日为止，北京市政府法制办就新修订的《北京市烟花爆竹安全管理条例》草案网上征求市民意见已经结束，结果是对解禁赞成和反对各占半数，调研还在继续，结果尚需等待。今天和我们一起关注这一话题的嘉宾分别是法学家和社会学家周汉华和李强。在开始我们的话题之前，先一起来梳理一下北京市修订烟花爆竹禁放令的来龙去脉。

　　早在去年，修订《禁止燃放烟花爆竹的规定》就已纳入北京市政府法制办立法调研计划。40项立法调研项目中，修订“禁放”法规排在了第一位。在今年的北京市政协会议上，政协委员刘耀威提交了一份《禁放烟花爆竹的规定应该废止或作重大修改》的提案。修订《禁止燃放烟花爆竹的规定》随即被列入今年的北京市政府立法计划。

　　北京市政府法制办公室在网站公布了《北京市烟花爆竹安全管理条例》(草案)，并从5月16日至30日征求市民意见。草案规定：每年除夕至正月十五，北京市将允许燃放烟花爆竹。除这十几天以外，北京市东城区、西城区、崇文区、宣武区、朝阳区、海淀区、丰台区、石景山区的城镇地区不得燃放烟花爆竹，其他地区每日8时至22时，允许燃放烟花爆竹。另外，重大庆典活动和节日期间，经市政府批准，允许在规定的时间和区域内燃放烟花爆竹。

　　截至5月30日晚8点，共征得市民意见969条。其中反对“解禁”的意见共475条，占总数的49%；其余的意见则相反，表示赞成解禁或限放。

　　据了解，在网上征集意见后，北京市政府法制办还将到基层、社区开座谈会，直接听取百姓意见，并委托调查机构进行抽样调查等，以最大范围听取市民的声音。北京市法制办希望在今年内完成此次修订，并在2005年下半年提交北京市人大常委会审议。

　　《禁止燃放烟花爆竹的规定》自1993年在北京实施。施行之初，确实降低了污染，减少了事故。但近几年，北京市在执行这一规定方面遭到巨大挑战，出现了一些在规定的禁放区内偷放烟花爆竹的现象，今年尤甚。全国曾经采取禁放政策的城市共有282个，时至今日已经解禁的有106个，其中包括上海、青岛、杭州等大城市。按照北京市法制办周继东主任的说法，北京市是目前惟一实行禁放规定的大城市。

　　刚才通过背景短片我们已经了解到了，网上征集意见的结果出来了，基本上赞成的和反对的各占一半。赞成稍多一点点，对于这样网上调查的结果，两位专家你们是怎么看的？

　　我觉得这里边很有意思的一个问题，禁放的问题实际上涉及两个方面，一个是实体问题，就是到底应该是禁，还是应该限，或者放，另外实际上是一个程序问题，就是说对民意怎么看，尤其对于民意两边出现平等的情况下，比如49％对49％，或者不相上下，这时候决策应该怎么做，我觉得从程序的意义上来说，作为一个法学家我自己觉得是一个很有意思的问题，我们现在很常见各种形式民意综合的渠道，但是我觉得民意综合渠道和民主决策的过程实际上还是有很大区别的，民意可以有不同的方式来进行综合，比如说网上的，或者下去调查的，或者给你写信来访的，各种方式都可以。但是民主决策的过程，它是一个不同于民意收集的过程，一般来说民主决策的过程有两种形式，一种是直接民主的形式，比如我们现在所看到的欧盟，法国、荷兰正在发生的直接民主，因为成本比较高，组织起来难度比较大，所以需要宪法的规定，类似直接民主。另外一种是间接民主，也就是我们常见的，公众把自己的决策权交给权力机构，权力机构必须决策，你也可以50％对50％，但是决策机关有决策的作用，所以我想在立法过程当中，公共政策的形成当中需要综合民意，遵循民意，但是……

　　也要客观地来看待这个民意的结果。 对于网上调查的结果，李强教授您觉得有没有足够的代表性？

　　我们知道北京市现在有1650万人，大概有1200万是北京市的城市和郊区居民，大概有400来万是外来流动人口，所以当我们说代表民意的时候，我觉得现在概念好像很不清楚，究竟代表是哪样的总体，但实际上要想了解1650万个人的民意，本身是一个相当难的过程，比如我们知道，你从网上调查，网上我们知道是一个比较特殊的人群群体，一般来说会使计算机，会有一些特殊的技术接近网上。另一部分，比如年龄偏大的人，或者没有网络技术的人一般接近不了这个网络，所以网络调查可以说是人群中某一种特定人群构成的，所以我觉得这次烟花爆竹的事情在决策上是很大的进步，政府想通过了解民意的过程来制定决策，这个就比我们过去一些领导，比如说拍拍脑子就来决定，一些地方的省长就随意决定，这当然就是很大的进步。但是另一方面，现在碰到一个难题，你要代表老百姓，老百姓的意见怎么样能反映出来呢？严格地说，从我们研究舆论和民意的角度来看，了解舆论是相当复杂的过程，代表一定的人群，像北京市一个巨型人口，你要非常详细地了解民意成本是相当高。

　　也不是不可以做，比如我们有一定抽样的方法来做，抽样还有很多种方法，你用哪一样抽样方法呢？严格的抽样程序就是很复杂，所以我们觉得民意代表基本上通过两种形式表达，一种我们直接了解老百姓的意见，成本比较高，1650万人怎么表达民意呢？如果你真的调查出来的话，比如差不多一半对一半，你决策，难道就应该另一方比另一方多一票，就觉得另一方有意见，这个东西也不是那么简单的事情，第二个方法代议制，就是说在这些人口里面，他通过代表来反映。

　　实际上我们本来有一套东西，我们要真的使人民代表大会发挥作用，他可以通过人民代表，由他们来代表他们选区的选民，从而表达民意，这也是一种比较正当的渠道。

　　实际上您的意思就是，现年每年过春节的时候，北京市都可以听到不断地烟花爆竹的声音，一年比一年多，但是在网上寄意见的时候，在网上发表意见的人不见得都是能够上网的一些人。这里面还有民意变化的问题，比如说在1993年制订现在正在施行的北京烟花爆竹安全管理条例之前，曾经也做过一次民意调查，但是那一次调查84％的人是赞成禁放的。那么到现在来看，就拿网上结果来说也是在发生变化。周教授您怎么来看，这个民意的变化和我们最后来做决策，这之间是什么关系？

　　我觉得这个是非常好的问题，因为民意的变化是正常的，而且是经常变化的，比如我们看两伊战争之前，开战之前美国绝大多数老百姓是不赞成去打伊拉克的，但是布什总统宣布开战之后，民意马上变过来了，民意的变化是一个非常正常的情况，这就涉及到民意和民主决策的关系，西方政局经常很多政治家有一句名言，决策是不能建立在民意测验基础之上的，决策是一种政府责任，老百姓已经把责任交给你了，你就必须来担起这个责任，不能以民意来代表民主决策，比如说有些地方看见，比如天真会找听证的代表，说绝大部分听证会的代表赞同涨价，所以现在很多地方纷纷涨价，这就是民意。我想这个实际上是一种双重的逃避责任，你既是逃避你的决策责任了，你决策的时候必须决策，民意可以50％，50％，但是决策者必须决策，第二个责任是逃避之后的责任，你如果决策之后是根据民主决策，你要承担相应的责任的。比如说不管是禁还是限，总有一部分人不满意，您对这部分人要承担责任，这个时候不能用一个简单的民意来退避自己，来逃避自己的责任，这里面一定要严格的区分民意和民主，这是两个完全不同的概念。

　　这次北京市制订修订《北京市安全烟花爆竹安全管理条例》，很重要的依据，据北京市法制办的主任周继东说，他是因为现在社会各界要求解禁的呼声越来越高了，所以他们在修订这样的条例，但是在网上的调查来看，呼声还是一样一半，不是那么多，您怎么看待这种的差距？

　　当时因为北京市总的来说是采取禁，其实当时也不是完全禁，当时在郊区还是放的，当时也是采取了有限度地来禁止的方式，这样当时那些赞同的方式的人是不说话了，因为现在实行和符合他们意见的政策，不赞同这种现状的人可能比较多来表达。所以在这样的情况下，管理者就提出一个任务，你要知道在什么样的场景下，人们提什么样的意见，提意见的人在人群中是占多大的比例，究竟能不能代表北京市的市民，我们知道北京市的市民，而且我们知道从年龄上来看，大家不太一致，从最近的民意调查反映，大家说，好像年龄偏大的人反对的多，年轻人主张放的多。从男性、女性看，女性恐怕是主张禁的多，男性主张放的多，所以在这里边当你说要代表一种意见的时候，他的人群内部的构成相当复杂，所以我觉得确实有两个方面，第一个方面，当你要做决策的时候，你究竟怎么样做决策？是不是说你听了一下，特别是不严格的调查，于是根据一部分的呼声就敢去做决策。第二种方式，我们知道现在的社会的管理在很多方面专业化很强，他不是说简单听一个老百姓的呼声就敢去做决策了，在很多复杂的事情上，你还就得听，有些人可能是少数，但是他们是专家，真的懂行，像一些金融政策，像重大的财经产业政策，你说你随便听一个老百姓，他们怎么能知道细节的内容呢？所以我觉得这个决策内容首先我们搞清楚，哪些是可以通过民意表达来听老百姓呼声的，哪些恐怕是专业性很强的，必须有专门的委员会来做决定的，对于烟花爆竹的情况，从目前情况看，要研究北京市的承受能力，北京市总的来看，他的人口密集型社会，总的来说管理偏严一点，这个没有什么办法。因为在这样人口密集型的情况下，特别近几年密度增加很大，你如果不采取方式的话，社会管理上就出现很大的漏洞，所以在这种情况下，究竟怎么样去听老百姓的声音，我觉得这里面很有学问。

　　实际上变化是大家都注意到了，但是变化的原因我觉得非常值得探讨，比如说从原来84％的人是赞成禁放的，现在好像赞成禁放的人在减少，在减少的这群人里边，他们为什么主张又放了，原来是赞成禁了现在又为什么主张放了。李教授从社会学的角度来看，这里面传统文化回归的元素起的作用有多大？

　　目前的概念不是特别清晰，现在是三种做法，有的时候大家简单说成禁和放两种了。其实第一种禁，目前无论是在1993年还是在这次草案都不是简单的禁，其实1993年的法规当时也说在北京的郊区还是可以放的，所以实际上是三种情况，第一禁，或者叫做全面的禁。第二种，是做某些限制。第三种全面放开。如果其实要仔细研究1993年的法规和我们现在的法规，大体上都是讲究限制的意思，所以我觉得在这些概念上，有的老百姓没有搞太清楚，简单地说禁，他说那怎么可能呢，传统化都是禁，其实你要仔细地研究一下老百姓的意见，他们作为老百姓觉得……，但是老百姓也很自觉，他们觉得那你也不能妨碍别人，你也不能造成社会不安全，所以我们学习新加坡在一些集中区域允许燃放烟花爆竹可能好一点，如果现在简单地禁，比如说城八区还是不允许的，我们知道因为整个北京市的发展，像北京市即使是四环、五环以外也形成了人口密集的居民点，在这些地方你要是燃放的话仍然有很大的危险性，所以你何不开辟一些比较大的广场地区，在这些空旷的地区，你让他们去燃放，这样就好一些。

　　所以在禁和放之间要找到一个折中的地方，这样既满足了大家对于过年的时候年味儿的需求，同时又能够保证对生命底线的保护。

　　其实我觉得现在老百姓中两种意见看来都很突出，我们叫做满足最大多数人最大利益，这是任何一个民主决策所设想的，如果双方各占一边，你怎么满足双方呢？那么我想大体上找到一种折中的办法，还是在一些区域可以燃放，但是在人口密集的地区，危险的地区，你做一些限制，这样两面都得到满意的答案。

　　在这里面，法律的制订过程中也需要凸现能够适应民意变化的需要，比如这次修订，从目前情况来看，已经有非常细的条文出来了。周教授，您觉得从目前民意的变化和民意的需求，还有法律本身的制定，还有政府管理责任的角度来看，怎么样找到折中的办法？

　　这确实是一个很值得探讨的问题，就刚才李教授所说的。法律应该是体现大多数人意志的规范，这个是没有疑问的，也是现代民主制度的一个精髓。但是我觉得另外一个问题同样重要，现代法制核心精神要保护少数人的权利，因为我们都知道如果传统的民主，多数人可以完全把少数人放出来，多数人完全可以做出一切决定，甚至剥夺少数人的财产，财产权就不可能有任何的保障，所以现在意义上的财产权，基本人权也好，实际上是法制精神的体现，当我们在制订公共政策或者立法的时候，一个方面要保护多数人的利益，但另外一个方面对于不愿意去放的，或者深受这种鞭炮之害的，少数人的权利，这就是法律精神的一个基本体现，怎么样保护他们的利益，我想在这之间寻求一个平衡，在决策当中体现两个方面的结合，一个是决策的民主性，根据多数人的意志做出决定，另外一个方面，决策还要体现一个科学性，体现它保护少数人的利益，少数人权利的现代法制精神，只有这样结合，才能使公共政策的制订能够有生命力。

　　今天我们谈的这个话题，实际上非常具有特殊性，因为烟花爆竹是跟中国的春节和一些节庆联在一块的，如果是过春节的话，如果没有年味的话，人民在感觉过年的时候，好像精神上缺少点什么，我注意到也有人讲，比如你看一场足球比赛的话，好不容易队员进了一个球，全场不让欢呼的话，那是不是也对人民形成一种压抑的感觉，李教授您怎么来看待，随着生活水平越来越提高，人们对传统习俗精神上的需求，怎么样能够得到满足。

　　我觉得传统确实很重要，因为我们中华民族号称有五千年文明，有文字记载号称也有三千年之久的文明了，所以在我们这个民族之中，传统东西的比例是比其他民族还要相当多和相当重，在这个方面如果我们能继承传统是非常好的事情，但是我们也另一方面看到现代生活条件发生很大变化，我们知道在中国土地上生活的人口，在汉朝到唐朝差不多就六千万人。到唐朝以后，到明朝之前差不多有八千万人，明朝的时候首次突破1亿人，到清朝以后人口才膨胀起来，现在的中国人是13亿中国人，所以你要意识到传统上很多事情，当时传统上没有问题的，今天恐怕就产生很大事情，像人口高度密集的情况下，传统的放烟花爆竹，他一般不会说一个楼房那么密集的话，那时候也没有楼房，所以我就感觉到怎么处理好传统和现代的关系，现代是非常重要的方面，我觉得一方面传统东西很重要，比如说，烟花爆竹在燃放的方式应该改变一点，另外实际上我们今天的这种东西是不是传统，我都很质疑，北京过去所说的烟花爆竹，我们小时候是四种，一种是小扬鞭，很小的，不伤人的，第二种稍微大一点，叫钢鞭，钢鞭就给大一点的孩子，小孩子都不拿。第三种叫二踢脚，蹦得很厉害的。第四种叫麻雷子，麻雷子很少有人去放了，就害怕，今天你看看烟花市场所生产出来的东西，几乎都是巨型的爆竹，古代和我们传统根本没有那个条件，所以我觉得我们现在的方式究竟是不是传统，我们都很质疑，我觉得我们接受传统，我们在传统上这样喜庆合同非常好，但是毕竟进步到现代社会了，我们要找到一种传统和现代结合的方式，比如说在这种节庆、这种热闹，我们找到一点替代物，比如说一些是冷性的，不是很热性的，同样能起到很大的声音效果，但是不会炸伤人。

　　对，做一点研制也不是很难，所以我觉得传统非常重要，这个时候我们对传统考察要做一点纠正。

　　从生活的源头上来讲，产品方面要进行设计和控制。周教授，从您了解的情况来看，除了中国的一些大城市，国外有些国家做得也非常不错，比如新加坡，刚才两位也谈了，比如中国的一些其他地区，像香港，也有燃放烟花爆竹，我注意到有一个变化，20多年以前中国的城市都在限放、禁放，那个时候有282个城市，但是现在也降低到了106个城市了，很多城市还是放开了烟花爆竹，或者说禁了，或者说放了，您怎么样来看，怎样从中找到一些有经验的东西，能够吸取的经验，借鉴到北京市的法规的修订中来？

　　我觉得是很有意思的问题，因为我自己在国外很多地方也过过很多节，比如烽火节、鬼节、圣诞节、新年，实际上欧洲也好，美国也好，都过过。感觉非常充实，有时候是在教堂里边，有时候是在朋友家里进行庆典，有时候是在街上巡游，在纽约的巡游，也非常有意思，有的也是在大学里参加鬼节的舞会，但好像在我印象当中没有一次是烟花爆竹这种形式。

　　对，一个就是这个。再一个越是到现代越愿意回归传统的一些东西，越到最后越发展，越愿意返璞归真，那么在这个当中来寻找，可能我同意李教授一句话，因为很多传统的东西不断改变的，比如说我们曾经的土葬，人少的时候大家都在土葬，大家可以都愿意，另外我们传统上叫多子多福，这么多孩子多好。但是现代社会之后，这些东西都会改变，我想这个节日的孤独是种很深沉的孤独，带来现在性的问题，这个时候可能也不是一个简单的烟花爆竹能解脱的，我觉得实际上是一个社会工程。

　　您说到了关于传统文化留恋的一些问题，我们也准备了一个背景短片来了解一下，人们现在对于传统文化的一些看法。

　　改革开放20多年来，中国经济高速发展，西方文化思潮也不断涌入。在这种背景下，传统文化的回归正在成为不断富裕的中国人努力追求的一个目标。去年“两会”期间，30多名人大代表提交议案，建议将清明节、端午节、中秋节纳入中国法定假日。今年“两会”，又有代表提交建议，要求将除夕、中秋节等传统节日定为法定节假日。代表们认为，中国传统节日五彩缤纷，文化内涵丰厚，留存着人类独特的文化记忆。根据《中国青年报》社会调查中心做的一项民意调查显示，有86%的公众希望中秋节放假一天。一些社会学家认为，目前的法定假日中，只有春节反映了中华民族传统文化的特色。专家指出，传统节日是否变成法定假日并不是最重要的，我们最需要解决的问题，是如何领悟传统节日文化内涵，如何更加强调传统节日的现实意义，如何以实际行动弘扬传统文化。

　　所以说在传统文化要保护的同时，我们也能看到跟公共政策之间还是存在着一定的矛盾和冲突，李教授，您觉得这种矛盾和冲突怎样才能解决？

　　我觉得传统的东西肯定在某些方面和我们现代的生活，因为场景变了，一个方面作为民族精髓的东西我们当然应该保留，现在特别欠缺的是，我们自孔夫子以来，中国人讲诚信，讲礼仪廉耻，讲仁义礼智信，这个东西是我们中华民族传统非常非常精髓的东西，中华民族遵循传统的话，我觉得这个民族，特别能在世界上做出很大贡献的民族，也能自理世界民族之民的民族。另一方面，我们也不是说传统上每一件事情都是好事情，像周先生刚才讲的，我们传统有一些事情现在恐怕就要放弃了，像我们传统的土葬的方式，现在没有办法，你没有那么多的土地去容纳。我们对于传统的东西要仔细的去研究，仔细的分析，我们应该继承传统中比较精髓的东西，对于烟花爆竹提出很大的难题是什么？因为我们觉得我们传统多数还是比较容易继承的，因为它不妨碍他人的自由，烟花爆竹炸响的时候有时会妨碍他人，所以烟花爆竹确实提出一个很尖锐的例子，让我们深入地思考，当这种传统会影响别人自由的时候，我们怎么来对待它，我更多的想法还是说我们找到一种融合点，使它既能够燃放，又不至于太伤害他人的自由。

　　周教授，考虑这样一个问题，我们既要保护传统文化，让大家有一种精神上的满足，得到需求的满足，但同时也让公众政策，或者政府的管理力度加强，能够使人民放炮，现在既放炮又安全，公共政策应该扮演什么样的决策？

　　我觉得对传统，中国五千多年的文明，应该说传统当中很多精华，就像你刚才所说的，有的东西要新的时代，也要进行创造性的转化，我觉得这个对公众政策提出一个很有趣的现象，就是怎么样进行选择？实际上我们要在这种新的时代，在创造新的传统的时候建立一个公共的平台，一个公共对话的平台，一个公共交流的平台，通过这种公共的参与，通过决策的科学化，在这个当中寻找新的传统，来发现我们精华的部分，扬弃我们应该抛弃的一些“糟粕”的东西，这个是对现代性提出来一种现代的这种理念，把民主和法有机结合起来。

　　是的，我们政府一方面有很大进步，使得这个决策更为科学化，更为民主化，所有这些实践，包括民主提取意见的方式都是很好的，但是提出更高要求了，当你想做到决策的科学化和民主化的时候，他的内容是非常详细的，你必须按照中国的国情不能简单照办外国的经验，来研究适应中国民情的科学民主决策具体的内容是什么，我们今天讨论的内容也是我们政府逐步走向科学化和民主化决策的一个很重要的步骤。

　　今天两位专家从法学的角度和社会学的角度，为我们分析了目前正在讨论中的，北京市《烟花爆竹安全管理条例》修订的一个相关的问题，虽然两位没有谈到你们到底是赞成还是反对，但是可以感觉出来，一个既安全又让人得到精神上面满足的法律是人民所渴望的。

　　好，非常感谢两位参与我们今天的节目，谢谢。观众朋友们，今天的《今日关注》节目就到这里结束了，非常感谢您的收看。再见！